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Zwei unterschiedliche Tore zum Reich Gottes

Wohlstandsdebatte/ Für den freikirchlichen Pastor Erich Engler ist Wohlstand ein Ausdruck der Gnade Gottes. Franziskanerpater Peter Traub lebt und wirkt nach dem Armutsgebot des Ordensgründers. «reformiert.» lud beide zum Gespräch.



Pastor Erich Engler, Pater Peter Traub, was lassen Begriffe wie Armut, Wohlstand, Reichtum, Überfluss in Ihnen anklingen?

Traub: Die Armut ist für mich einer der wichtigsten Begriffe. Ich bin Franziskaner, für Franziskus war die Armut das Leitmotiv auf seinem Weg.

Engler: Armut und Reichtum tauchen in der Heiligen Schrift immer wieder auf. Gott will uns helfen, diese Begriffe richtig zu verstehen. Wohlstand bedeutet für mich, dass Gott es gut mit uns meint.


Herr Engler, in Ihrer «Grace Family Church» ist mit Wohlstand immer auch materieller Wohlstand gemeint.
Engler: Das Wesen Gottes und auch des Menschen stehen in einer Dreidimensio­nalität: Vater, Sohn und Heiliger Geist. Ich bin überzeugt, dass der himmlische Vater es uns geistlich, seelisch und körperlich wohlergehen lassen will. Wohlergehen in allen Bereichen be­inhaltet auf jeden Fall auch Sicherheit und Wohlstand.

Traub: Gott will das Wohl der Menschen, er will, dass jeder Mensch glücklich ist. Doch nur etwa zwanzig Prozent der Weltbevölkerung leben im Wohlstand. Was haben denn die vielen anderen falsch gemacht?

Engler: Die zwanzig Prozent, denen es gut geht, haben eben gerade die Aufgabe, der Armut entgegenzutreten. Sie sollen ihren Reichtum nicht in Eigensucht verbrauchen, sondern mit dem, was sie entbehren können, den Armen helfen. Darum sind wir pro Wohlstand.


Sie geben also einen nennenswerten Teil ­Ihres Wohlstandes ab?
Engler: Ja, man muss sowohl als Privatperson wie auch als Kirche lernen, ein Geber zu werden. Beispielsweise haben wir all unser Material – Schriften, CDs – ganz bewusst nie verkauft.


Das hat aber mehr mit Missionieren zu tun. Helfen Sie auch noch anderswie?
Engler: Wir unterstützen Hilfswerke, die wir kennen, Kinderheime in Bulgarien zum Beispiel oder die Helimission.

Traub: Für mich bleibt die Frage: Wenn sich im Wohlstand das Wohlwollen Gottes ausdrückt, warum werden nur zwanzig Prozent der Weltbevölkerung von Gott besonders beschenkt?

Engler: Das Wohlwollen Gottes drückt sich ja nicht nur im Wohlstand aus. Gott begegnet auch den Menschen in Armut, möchte sie aus dieser Armut herausholen. Hier können wir bei den Wohlhabenden die Botschaft anbringen: Gott möchte, dass es allen gut geht.

 

Warum leben Sie selber arm, Pater Peter? Aus Angst, vom Geld korrumpiert zu werden?
Traub: Herr Engler spricht von der Freude am materiellen Wohlergehen. Genauso sah es Franziskus mit der Armut. Dabei muss man zwischen Armut und Elend unterscheiden. Wenn Menschen Hunger leiden, ihre Grundbedürfnisse nicht erfüllt sind, kann man niemals von der Gnade der Armut sprechen. Hat man aber, was man existenziell braucht, macht das Leben in Armut glücklich und vor allem sehr frei. Für Franziskus war die Armut ein Weg hin zum Reich Gottes. Doch er hat von niemandem ausserhalb seines Ordens verlangt, diesen Weg zu gehen.

Engler: Das Wohlergehen ist für uns «Grace», Gottes Gnade. Zum Beispiel in 2. Korinther, 8, 9: «Ihr kennt die Gnade unseres Herrn Jesus Christus, dass er um euretwillen arm wurde, damit ihr reich würdet.» Oder in 3. Johannes 2: «Mein Lieber, ich wünsche dir in allen Stücken, dass es dir wohl geht und du gesund bist, wie es denn deiner Seele wohl geht.»

 

In der Bibel ist wenig vom Wohlstand, sondern viel mehr von der Armut die Rede.
Traub: Armut zieht sich wie ein roter Faden durch die ganze Heilige Schrift. In der Bergpredigt etwa fordert Jesus die Menschen auf, wenn sie Almosen geben, es nicht vor der ganzen Welt herauszuposaunen. Denn der Vater, der auch das Verborgene sieht, wird es ihnen vergelten (nach Matthäus 6, 3 ff.).

Engler: In der Bibel sehe ich aber auch sehr viel Wohlstand, vor allem im Alten Testament: Abraham, Isaak, Jakob – alle waren sie reich.

Traub: Im Alten Testament ist Wohlstand tatsächlich ein Ausdruck von Gottes Güte und Wohlwollen, dieses Motiv kommt immer wieder. Aber es ist immer auch von der Armut die Rede, vor allem dann im Neuen Testament, bei Jesus, aber auch bei Paulus.

Engler: Jesus selber war ja nicht arm. Er wurde von wohlhabenden Frauen wie Johanna, der Frau des Finanzverwalters von Herodes, und Maria Magdalena unterstützt. Schliesslich musste er eine Gruppe von zwölf hungrigen Männern ernähren. Er hatte mit Judas ja auch einen Buchhalter dabei.

Traub: Er hatte genug zum Leben. Das habe ich als Franziskaner ja auch.


In Ihren Predigten, Herr Engler, kommt sehr oft das Säen vor, damit man dann auch ernten kann. Wie christlich ist es denn zu geben, mit dem Ziel zurückzubekommen?
Engler: Der Gedanke dahinter ist in erster Linie: Ich säe und bekomme zurück, damit ich weitersäen kann. Es braucht etwas mehr als nur genug, um weitergeben zu können.

Traub: Jesus sagte: Ihr müsst denen geben, die nichts zurückgeben können.

Engler: Genau – die Ernte kommt eben nicht unbedingt aus dem Feld, in das man gesät hat. Sie kommt meistens von irgendwoher, aus heiterem Himmel.

 

Bei Saat und Ernte denken wir an Frucht und geistige Werte, nicht in erster Linie an Geld.
Engler: Geld ist in der Schweiz eine heilige Kuh. Gerade deshalb muss man das Thema angehen. Ich bin überzeugt, dass wir unsere Finanzkraft noch viel besser einsetzen könnten für das Reich Gottes.

Traub: Ich stelle fest: Die Armen werden immer ärmer und die Reichen immer reicher. Wenn wir uns am Geld, am Markt orientieren, verstärken wir diese Spirale.

Engler: Ich sehe die paulinische Offenbarung: Die Reichen sollen sich nicht auf ihren Reichtum verlassen, sie sollen sich anschicken, gute Werke zu tun (nach 1. Timotheus 6, 17–18).

Traub: Geld ist immer eine Versuchung, noch mehr Geld haben zu wollen und noch mehr Macht.


Nun ist die katholische Kirche ja sehr reich. Wie stehen Sie dazu, Pater Peter?
Traub: In 2000 Jahren Kirchengeschichte ist viel Besitz zusammengekommen, der uns in unserer Grundhaltung auch behindert. Zugleich geht es aber um einen immensen Kulturschatz, den es zu bewahren gilt.

Engler: Das dürfen Sie entspannter sehen. Ihre Kirche ist reich und mächtig, doch jetzt ist da auch der neue Papst, der, wie es den Anschein macht, diesen Reichtum sinnvoll einsetzen will. Die Bibel sagt nicht, Geld sei das Übel, sondern die falsche Liebe zum Geld. Werden die Milliarden für humanitäre Projekte gebraucht, wird Wohlstand zum Segen.

Traub: Nochmal: Wer Geld und Macht hat, will meist mehr. Gier ist stark verankert im Menschen.

Engler: Genau darin sehen wir als Kirche unseren Auftrag: den Menschen den richtigen Umgang mit Geld beizubringen. Und nicht ihnen die Freude am Besitz zu nehmen.

 

Die biblischen Beispiele vom Säen und Ernten gehen von einer Agrargesellschaft aus. Inzwischen hat sich die Wirtschaft stark verändert: Handel und Bankwesen kamen auf.
Traub: Ja, wir leben in einer völlig an­deren Zeit. Die Kapitalflüsse in der globalisierten Welt kann man nicht vergleichen mit dem schönen Bild des Säens und Erntens. In der Hochfinanz gibt es sicher viele gute Menschen. Es gibt aber auch dunkle, böse Vorgänge. Franziskus hat miterlebt, wie sich die Wirtschaft veränderte, sein Vater war Tuchhändler. Die Tauschwirtschaft ging ihrem Ende entgegen, das Geld wurde immer wichtiger. Heute ist es so, dass ein paar wenige Menschen fast alles besitzen. Das ist ungerecht, das muss geändert werden.

Engler: Mit dem Reichtum derer, die ihn sich einfach so selber erschaffen, habe ich genauso Mühe wie Sie. Wenn man ein paar Dinge clever aufgleist, generiert man Geld. Über die Auswüchse davon können wir täglich in der Zeitung lesen. Aber es gibt auch den von Gott begnadeten Reichtum. Schauen Sie Salomon an, zum Beispiel. Er hat nicht für Reichtum, sondern für Weisheit gebetet. Weil er um das Richtige bat, wurde er auch mit Wohlstand gesegnet. Dieser Wohlstand verpflichtet zu guten Taten. Danach bleibt noch genug übrig, um ihn zu geniessen und sich etwas zu leisten.

Traub: Trotzdem werde ich Gott dereinst die Frage stellen: Warum dieses Elend, dieser Hunger? Und doch glaube ich mit Franziskus: Gott wollte, dass der Mensch der Schöpfung Sorge trägt. Dazu gehört die Mitwelt, aber auch das Wohl aller Menschen. Ich frage mich, wie wir heute der Welt verkünden können, dass es noch andere Werte gibt als Geld.

Engler: Wie man die Message rüberbringt, dass Geld allein nicht glücklich macht, Wohlstand allein nichts rettet? Das ist mir auch ein Anliegen.


Zum Schluss eine persönliche Frage: Was ist Ihr liebster Besitz, Ihr grösster Wert?
Traub: Von Franziskus spricht man ja als «Bruder Immerfroh». Er hat mich angesteckt mit seiner Fröhlichkeit. Etwas von dieser Freude weiterzugeben, ist mir sehr wichtig. Besitztümer kommen mir jetzt grad keine in den Sinn. Bücher vielleicht, und ja, ich benutze ein Auto, einen Computer, die sind hilfreich bei der Arbeit. Müsste ich sie weggeben, wäre das aber nicht so schlimm, denn ich hänge nicht wirklich an diesen Dingen.

Engler: Was ich sehr schätze, ist mein vor Kurzem gekaufter Roadster, Opel GT, 264 PS – ein lang gehegter Wunsch. Doch mein grösster immaterieller Wert ist mir viel wichtiger: die Ruhe des Glaubens, die mir durch Jesus Christus geschenkt wurde. Interview: Christa Amstutz, Thomas Illi